Президент ГО “Україна – КНДР”: Якщо корейцям скажуть, що війна в Україні захистить їх від нападу, вони повірять

Фото: надано Миколою Поліщуком

Посилати людей через весь континент, щоб вступити в смертельну війну заради чужих інтересів… Логікою це важко осягнути, але розмови про залучення Північної Кореї до російської агресії стають все предметнішими. Що ж це за країна, де після марних блукань по Європі зачепився “привид комунізму”, чим живе і дихає її народ? Про це Коротко про розповідає публіцист, президент громадської організації Товариство “Україна – КНДР” Микола Поліщук, чия книга “Північна Корея людською мовою” незабаром побачить світ.

Найманці не допомогли виграти жоден великий військовий конфлікт

Президент громадської організації Товариство “Україна-КНДР” Микола Поліщук. Фото: ФБ

– Миколо, почнемо з актуального: участь 10-тисячної чи вже ніби 12-тисячної корейської армії в бойових діях проти України – це реально?
– Я вважаю, що говорити про північних корейців уже зараз на території України або на її кордонах передчасно.
По-перше, таку велику кількість війська важко перекинути на наш фронт суто технічно. Пересунути 10-тисячний, а кажуть уже й про 50-тисячний контингент, через всю Азію в Європу непомітно неможливо. Зараз у кожної людини є якийсь фотоапарат, а таку кількість людей треба десь розміщувати, чимось годувати. Переміщення величезної групи військ по Транссибірській магістралі обов’язково було б кимось зафіксовано.
По-друге, система командування, система управління армією, військові стандарти у Росії та КНДР несумісні. Незрозуміло, як зможуть інтегруватися на фронті російські та корейські частини. Росіяни намагаються вербувати іноземців – африканців, непальців, якихось латиноамериканців, але це одиниці найманців, які розподіляються по частинах. Велику кількість регулярних військ так не розкидати. Ми бачили відео, на яких зображено десятки, ймовірно, корейців на російських далекосхідних полігонах. В принципі, це можуть бути навчання з бойового злагодження великих підрозділів, але скільки вони займуть часу і скільки в них реально задіяно людей, зараз сказати важко.
По-третє, сама логіка Північної Кореї зводиться до того, щоб її громадяни якнайменше стикалися з громадянами інших країн. А тим паче військові, які мають дуже серйозні обмеження на виїзд. Виведення військових далеко за межі країни – це великі ризики, що вони підпадуть під ворожий вплив, потраплять у полон і вибовкають секрети, що можуть бути завербовані південнокорейськими спецслужбами. Тому у північнокорейського керівництва є стимули не робити військову присутність на українському напрямку дуже чисельною.

І не забуваймо, що найманці не допомогли виграти жоден великий військовий конфлікт. Навіть під час Другої світової іноземні підрозділи використовувалися дуже мало. Було кілька загонів, наприклад, іспанська “блакитна” дивізія чи чисельні національні загони Ваффен-СС з боку Німеччини, або авіаполк «Нормандія – Неман», чеський чи польські корпуси з боку СРСР, але вони скоріше мали символічно-пропагандистське значення, ніж оперативно-військове. Можливо, й Путіну корейці більше потрібні, щоб лякати «ескалацією» західних союзників України, ніж щоб досягти успіхів на полі бою.

– Аналітики припускають, що Трудова партія Північної Кореї хоче повчити свою армію в бойових умовах.

– Щоб вчити свою армію у бойових умовах, не потрібно засилати 10 000 людей. Всі великі країни спостерігають за нашою війною, вчаться на ній. У Росії її союзники теж присутні. З Північної Кореї це офіцери-спостерігачі, аташе, спеціалісти, які обслуговують техніку. Вони спостерігають і щось для себе беруть. Так, у Північної Кореї є добре підготовлені штурмові та диверсійні частини – з їх допомогою в Пхеньяні розраховують компенсувати технічне відставання від Сеулу. Проте політичних інтересів засилати в Європу своїх найкращих солдатів у КНДР немає, вона їх тримає для Південної Кореї.

Логіка Північної Кореї зводиться до того, щоб її громадяни якнайменше стикалися з громадянами інших країн. Але може бути по-всякому. Фото: надано Миколою Поліщуком

Щиро вірять, що весь час готується напад

– А якщо таке справді станеться, як відреагує населення Північної Кореї?

– Я думаю, що населенню дуже просто розтлумачать, що війська відправились виконувати інтернаціональний обов’язок. І що воюючи в Україні, вони зупиняють напад на Північну Корею.

Соціалістична пропаганда зараз мало впливає на корейського обивателя, який вже став капіталістом або хоче ним стати. Тому режим навчився грати на раціоналізмі і патріотизмі. Він постійно пояснює, що держава живе бідно і голодно. Тому це все потрібно, аби мати міцну армію і щоб ніякий ворог не зазіхнув.

Пропаганда постійно твердить, що Південна Корея – це американські маріонетки, які тільки чекають, щоб “північників” захопити. І японці чекають, щоб провести геноцид і зробити їх рабами. Американців у Північній Кореї зображують кровожерливими маніяками, які сплять і бачать, як винищити КНДР. І це дуже добре заходить. Люди щиро вірять, що проти них весь час планується напад. І якщо вожді скажуть, що для його стримування треба воювати в Україні, то це буде сприйнято з розумінням.

Корейські трудящі. Фото: надано Миколою Поліщуком

– Ви кажете, що корейці ментально ніби відходять від соціалістичних цінностей. Як живе пересічна сім’я?

– Як в радянському райцентрі. Маленька квартирка, де постійно пропадає світло. Норми на товари – розподіл продуктів та одягу. Певну кількість товарів першої необхідності люди купують по талонах за дуже дешевими, майже символічними цінами. А хто хоче мати більше, може йти на ринок або в комісійні магазини, які вже працюють цілком легально. Тільки там ціни будуть в 10–20 разів вищі. Наприклад, у державному магазині бляшанка пива коштує 50 вон по талонах, а в комерційному секторі – 500, а то й кілька тисяч вон.

Не знаю, як зараз, але раніше в підземних переходах у Пхеньяні стояли люди і просто міняли: курку – на штани, лампочки – на масло.

– Либонь, так живуть не всі. Життя робітника має різнитися від життя, припустимо, інженера з високих технологій.

– У Північній Кореї всі високі технології спрямовані на озброєння. Військові спеціалісти і військовослужбовці дійсно становлять еліту нації. Вони живуть в окремих кварталах, де свої магазини, в яких краще забезпечення – на талони можна купити значно більше товарів. Частину зарплати військові можуть отримувати в іноземній валюті. Там нормально ходять юані, євро і долари. Були ще японські йєни, але після охолодження відносин їх заборонили. Так само, як і японські автомобілі, яких свого часу багато завезли із вторинного ринку.

Ткаля на шовкопрядильній фабриці. Фото: надано Миколою Поліщуком

Чим більш ізольована, тим ідеальніша

– А як у Північній Кореї живуть чиновники?

– Чиновники високого рангу живуть на рівні з військовими. Для них також є окремі квартали з магазинами і навіть видаються окремі газети. Загалом правляча Трудова партія поділяється на вищу еліту і нижчу еліту. Трудова партія дуже масова – на 26 мільйонів населення десь 1,5 мільйона партійців. Є вищі сфери, де керівники живуть своїм життям, нижчі – своїм. Навіть партійні збори у них проводяться окремо.

У корейців дуже багато часу займають політичні заходи. Постійно відбуваються якісь збіговиська – когось засуджують, когось схвалюють, проводяться політінформації, як було в СРСР, хоча в дещо стислому форматі. В Союзі це б тривало години півтори, а тут 20 хвилин: набивається повний зал людей, виходить лектор, щось фанатично зачитує, слухачі підхоплюються, плескають, кореспондент місцевої газети знімає, і всі розбігаються.

Це все для фото в газеті, серйозно ніхто не сприймає. Лояльність до соціалістичних гасел демонструють ті, хто хоче робити партійну кар’єру.

Процедура, яка називається “кунмін” (армія і народ), коли трудящі вітають військових після параду. Іноземців на неї зазвичай не пускають. Фото: надано Миколою Поліщуком

– Все це так знайоме нашому старшому поколінню…

– Так, настрої в суспільстві дійсно нагадую переддень розвалу СРСР, але в Північній Кореї дуже сильно використовують національну ідею. Населення моноетнічне – 95% чистих корейців, тому націоналістичні гасла добре спрацьовують на підтримку режиму.

Після смерті Кім Ір Сена його наступник Ким Чен Ин опинився перед фактом кризи. КНДР займалася соціальним паразитизмом, тому що живилась за рахунок конфлікту між Союзом і Китаєм. Вона шантажувала обидві країни тим, що перейде на бік конкурента. Коли Союз розвалився, ця історія скінчилася. Виявилося, що, попри всі ідеї Чучхе (націонал-комуністична ідеологія, розроблена Кім Ір Сеном. – Ред.), країна не тягне своє виробництво, навіть виробництво продовольства.

Ким Чен Ин почав потроху згортати соціалістичні вимоги і дозволив багато капіталістичних інновацій, які допомогли збалансувати, принаймні, проблему з голодом. Звичайно, це все, як перед розвалом Союза, прямо не ототожнювали з проявами капіталізму, називали госпрозрахунком, чимось експериментальним. При цьому Ким Чен Ин закинув наживку, заявивши, що Трудова партія ставить собі завдання довести первородство корейської нації, і це пішло на ура.

Справа у тім, що корейці розвивалися дуже усамітнено. Ця країна була відрізана від інших держав з трьох боків морем, з четвертого – горами. Вона існувала окремо, і тому виробилася філософія, що чим більше країна ізольована від іншого світу, тим вона ідеальніша.

Фургон соєвого молока для шкіл. Фото: надано Миколою Поліщуком

У жінок більше можливостей реалізуватися у бізнесі

– Про Північну Корею пишуть як про країну суцільних табу. Заборонено голосно плакати, сміятися, користуватися інтернетом, носити сині джинси, робити певні зачіски… Все це справді існує?

– Здебільшого це газетні вигадки, які не перевірялися, бо в Північну Корею мало хто їздить. Наприклад, міф про зачіски походить з того, що в перукарнях є каталоги. Вони стандартні по всій країні, як колись у радянських салонах був типовий каталог стрижок. Хоча… Якщо хтось з’явиться на вулиці із хитро закрученим зеленим волоссям, то в тюрму не посадять, але зроблять відмітку, що громадянин ненадійний.

Щодо інтернету, то тут пішли китайським шляхом. Всесвітня павутина відключена для переважної більшості населення, але є внутрішня локальна мережа Кванмйон, в якій теж є власні чати, блоги, навіть сайти знайомств. Якщо з науковою метою потрібний вихід в міжнародний інтернет, то треба писати заявку у відповідну службу. Схожим чином у Радянському Союзі обставлявся допуск до множильної техніки.

Щодо синіх джинсів – не знаю, я там таких справді не бачив. Часто говорять, що є заборона жінкам ходити в штанях, та вони їх вдягають – і ніби нічого. Жінок в Кореї дуже заохочують ходити в національному вбранні, гадаю, десь половина жіноцтва дійсно вбирається в національний одяг.

Жіночі національні костюми – жінки ходять і в сучасному одязі, але багато й в народних строях. Фото: надано Миколою Поліщуком

– Наскільки жінки з чоловіками урівнені в правах?

– Елементи дискримінації є, і вони сильніші, ніж в європейських країнах. Формально ж на серйозних посадах жінки були. Наприклад, мером Пхеньяна якось обирали жінку, але вони явно відігрували другі ролі. Та зараз пішла мода, що жінок треба кар’єрно просувати.

Це пов’язано з кількома моментами.

По-перше, своїх жінок протягнув у владу Ким Чен Ир. Політичні заяви робить його сестра, в політбюро партії сидять дружина і тітка. Пророкують, що доньку керманич КНДР готує як свою наступницю. Якщо так, то для північних корейців це буде шок. Втім, один вони вже пережили: Ким Чен Ир прийшов до влади у молодому віці, а до цього населення привчали, що вождь має бути чоловіком в літах – таким собі дідусем, який вчить нерозумних онуків.

По-друге, у жінок більше можливостей реалізуватися в бізнесі, бо чоловік зобов’язаний працювати на державному підприємстві. А жінка може бути домогосподаркою. Тому коли йдеться про якусь торгову справу, бухгалтерію, то цим займаються жінки, їм вдається більше заробляти. Інколи саме жінка годує дітей і чоловіка.

До речі, останнім часом дещо звільнили руки і чоловікам. Це нагадує нашу ідею “економічного бронювання”. Якщо чоловік, який числиться на заводі, вносить в його касу гроші в сумі кількох своїх зарплат, він може зовсім не приходити на роботу. Ніхто не буде запитувати, звідки в “ухилянта” капітал.

Регулювальниця в КНДР. Зараз уже з’явилися світлофори, але регулювальники подекуди ще залишились. Фото: надано Миколою Поліщуком

Приземлилися на “золоті подушки”

– Чи існує якийсь спротив режиму? В СРСР не могло бути опозиції, але, принаймні, розвивалося дисидентство.

– Такого абсолютно немає. Були сподівання, коли корейцям відкрити дорогу в світ, що вони залучаться до прогресивної цивілізації, повернуться з новими ідеями і щось змінять в країні. Цю політику, яка називалася “політикою сонячного тепла”, провадив президент Південної Кореї Кім Де Чжун, який у 2000 році отримав Нобелівську премію миру. Тоді дві Кореї відкривали спільні підприємства, “південці” почали їздити до “північників” і зазивати їх до себе. Через Червоний Хрест проводилися зустрічі членів сімей, які опинилися по різні боки демаркаційної лінії.

Але виявилося, що північним корейцям абсолютно нецікава політика. Якщо вони вириваються за кордон, то виключно за грошима і дуже рідко залишаються в інших країнах з ідеологічних міркувань. Мігранти можуть називати себе дисидентами, але нічим таким себе не проявляють. Навіть партійні функціонери, які тікають до Південної Кореї через загрозу репресій і займаються там контрпропагандою, зводять свою місію до поширення страшилок про розстріляних тренерів чи зацькованих собаками генералів. А оскільки Північна Корея не спростовує такі історії і не підтверджує, то вони дуже добре розходяться.

Жителі Північної Кореї відпочивають. Фото: надано Миколою Поліщуком

– Частка правди в цих історіях, либонь, таки є?

– При Кім Ір Сені, коли Північна Корея дуже була під впливом Китаю, щось подібне могло траплятися. Зараз режим лібералізувався. Звичайно, до політично нелояльних поблажливо не ставляться, з Пхеньяну таких однозначно відселяють в глухі провінції. Якщо людина зробила більш серйозний ляп, то можуть відправити до колонії. В Кореї це називається таборами трудового перевиховання.

В столиці Північної Кореї мають жити тільки перевірені люди. Сторонні туди не потрапляють, при в’їзді в місто перевіряють спеціальні перепустки. Хоча є і лазівки. Ними користуються в основному перекупники, бо Пхеньян постачається набагато краще за інші поселення. Такі люди трохи бомжуватого вигляду час від часу скупчуються біля ринків, а “комсомольці” з червоними пов’язками відловлюють їх, вантажать в машини і вивозять.

Вважається, що Пхеньян – це красиве місто з красивими людьми. Якщо тут є інваліди, то мають бути заслуженими. Це можуть бути, наприклад, прихильники Кім Ір Сена, що провели десятки років в ув’язненні у Південній Кореї, – їх масово повернули на Північ, коли режим в Сеулі пом’якшився на початку 90-х. Кім Ір Сен з Кім Чен Ином зустріли цих втікачів на найвищому рівні, збудували для них будинок посеред столиці, забезпечили посадами та піклуванням. А колишні в’язні за це присвятили корейським вождям збірку пісень під назвою «Ми приземлилися на золоті подушки».

Люди в метро, яке в Пхеньяні відкрилося раніше, ніж в Сеулі. колись на півночі жили багатше, ніж на півдні. Фото: надано Миколою Поліщуком

Туризм під жорстким наглядом

– Північна Корея ізольована від іншого світу, але в ній присутній туризм. Що приваблює мандрівників?

– Останнім часом у Північну Корею їздить багато росіян. Існує кілька туристичних кластерів, які жорстко відгороджені від інших територій. Є зимовий курорт у горах з підйомниками та лижними трасами. Можна також їхати в гори на кордоні з Китаєм – в місто Самджійон, де багато готельних комплексів, дуже схожих на курорти в Карпатах.

Можна ходити і по Пхеньяну, але виключно з гідом і у місцях, спеціально призначених для туристів. Їх селять в готелі на острові, куди веде лише один міст і з якого без супроводу нікуди не випустять. У готелі «Янгакдо» є магазини, де належить розраховуватися виключно іноземною валютою, і навіть таке собі соціалістичне казино з рулеткою.

Самостійно подорожувати чуземцю по Пхеньяну не можна, його одразу зупинять. Навіть якщо це бізнес-поїздка, яка дає можливість перебувати за межами острова, вас всюди мусить супроводжувати наглядач, який скеровуватиме, куди ходити і в яких магазинах купувати.

Екскурсовод в рідному будинку Кім Ір Сена. Фото: надано Миколою Поліщуком

– Свою книжку ви назвали “Північна Корея людською мовою”. Що вкладали у слово “людська”?

– Тут є декілька моментів.

По-перше, я трохи злякався, що будь-яка книга про Північну Корею у зв’язку з політичною ситуацією може привести до звинувачення автора в пропаганді комунізму. А коли хтось до когось звертається з проханням говорити людською мовою, то це сприймається як націоналізм. Як старий націоналіст я від цього відштовхнувся.

По-друге, українською мовою справді нічого не виходило з досліджень про Північну Корею. Була тільки перекладена книжка француза Гі Деліля.

Ще важливий момент: у нас заведено з Північної Кореї кепкувати. Я вважаю це не дуже правильним. Науковий підхід – це коли ви бачите нетипове явище і пробуєте пояснити причини, які його породили. Я ще в шкільні роки, у 1971-му, вперше побачив журнал “Корея”, і він мене так вразив, що я вирішив з’ясувати, як мислять ці люди.

Досліджуючи Північну Корею, я прочитав купу розумних книжок і зустрівся з багатьма дослідниками східної історії, філософії, психології. Щонайменше, я зрозумів логіку Північної Кореї. І те, що коли один над другим сміється, це не значить, що другий не може сміятися з першого.

У селах отаких буйволів там не менше, ніж тракторів. Фото: надано Миколою Поліщуком

У Пхеньяні можна було придбати львівське пиво

– Можете навести приклад?

– У книзі я описую таку реальну історію. На Пхеньянську кіностудію приїхали російські молоді майстри артхаузного кіно. Їх зустрічає дуже дипломований у Північній Кореї кінорежисер. Гості починають над ним підтрунювати: “А ви бачили останню картину Годара?” “Ні, не бачив”, – відповідь. Прихований сміх: дивіться, який він тупий! А насправді цей режисер знає, хто такий і Годар, і Скорсезе, і Пазоліні, і він бачив “120 днів Содому”. Бо такі режисери мають доступ до всіх таємних показів, а шановані письменники знайомі з усіма новинками світової літератури. Книги для них перекладають і множать на принтері.

Але сказати росіянам, що знає, хто такий Годар, кореєць не має права. Він прикидається невігласом, але в душі насміхається над “продвинутими”, які в це вірять. Ідея, що якийсь народ тупий, сама по собі тупа. Радянські люди у 80-х сміялися над тупістю китайців: ходять строєм, їдять паличками з мисочки рис. А раптом хлоп – і китайці обігнали всіх.

Подарунок з України Центральній північнокорейській бібліотеці – книга Леоніда Кучми «Україна не Росія». Фото: надано Миколою Поліщуком

– З ким контактує ваше товариство “Україна – КНДР”? У Північній Кореї немає української діаспори.

– У Північній Кореї взагалі немає діаспор. Навіть з росіян там офіційно живе один чоловік. Щодо товариства, то воно юридично зареєстроване, існує з 1984 року. Першим головою став секретар президії Верховної Ради УРСР Микола Хоменко. Тоді це була своєрідна українська фронда: інші товариства дружби базувалися в Москві, маючи в Києві лише філії, а от товариство «УРСР – КНДР» існувало абсолютно незалежно від «СРСР – КНДР». Після Хоменка товариство очолював Дмитро Головко – ректор інституту легкої промисловості, а у 1999 році заступив я. Наша організація об’єднує людей, які мають стосунок або до вивчення Північної Кореї, або до роботи, яка з нею пов’язана, чи просто цікавляться корєєзнавством.

У Пхеньяні є товариство по зв’язках з Україною – щось на кшталт радянського клубу інтернаціональної дружби. Раніше вони запрошували наші танцювальні колективи на свої фестивалі, Київський цирк туди їздив. Постійними зв’язки не були, скоріше спорадичними, наприклад, в Пхеньяні можна було придбати львівське пиво. Але зараз все обірвала війна.